Havde Thor Pedersen belæg for at tage vismændene til indtægt for regeringens økonomiske politik? Det svarede han aldrig på.
Debat mellem finansminister Thor Pedersen og overvismand Peter Birch Sørensen, interviewet af Jakob Rosenkrands, i DR2 Deadline, søndag d. 5.12.2004.

Med kommentarer af Christian Kock
Kommentarer til Thor Pedersens udsagn er indsat i teksten med fed skrift.

Jakob Rosenkrands: Velkommen finansminister Thor Pedersen og overvismand Peter Birch Sørensen. Thor Pedersen, Finansministeriet skrev her tirsdag i en pressemeddelelse at vismændene æh bakker op om regeringens finanspolitik. Hvor i Vismandsrapporten finder du belæg for den overskrift?

Thor Pedersen: Det finder jeg i teksten.
Et rent ikke-svar. Thor Pedersen bliver spurgt "Hvor i Vismandsrapporten finder du belæg", og hans svar er i realiteten "i Vismandsrapporten". Man kan blot forestille sig at en skoleelev til eksamen blev spurgt ”Hvor i novellen finder du dette budskab?” – og svarede: ”Det finder jeg i teksten.” Et sådant ikke-svar er på dumpe-niveau. I ly af dette ikke-svar får han så fremført sin påstand om vismændenes støtte en ekstra gang:
Det er sådan at regeringens finanspolitik, det er 2010-planen, og den understøtter vismændene også, og det er jeg meget tilfreds med.

Jakob Rosenkrands: Peter Birch Sørensen, du har jo ikke bare i den her uge men også tidligere sagt og skrevet at regeringens finanspolitik er uholdbar. Det passer ikke umiddelbart med hvad Thor Pedersen siger her. Hvad er det I hæfter jer ved?

Peter Birch Sørensen: Altså jeg har sagt at finanspolitikken er ikke uholdbar1 medmindre der gennemføres yderligere reformer eller økomonisk-politiske initiativer som varigt kan hæve beskæftigelsen. Hvis den forudsætning bliver opfyldt, ja så er finanspolitikken holdbar. Problemet er bare at finansministeriet eller regeringen ikke har præciseret hvad det er for yderligere tiltag som - som skal sikre at målsætningen holder.

Jakob Rosenkrands: Så vi kan slå fast at hvis de forventninger eller forudsætninger som 2010-planen bygger på, holder, så er du enig i at den danske finanspolitik er på rette spor?

Peter Birch Sørensen: Ja, sådan er planen kon- nærmest pr-. definition konstrueret, men altså det sagen jo drejer sig om, det er at hvis vi tager Finansministeriets egne beregningsforudsætninger, så skal der skaffes æh op mod 60.000 ekstra jobs i perioden frem mod 2010 for at planen holder, dvs. for at vi kan undgå en finanspolitisk stramning efter 2010.

Jakob Rosenkrands: Ja og vismændenes vurdering er jo at der skal skaffes endnu flere i arbejde, 140.000, hvordan vil I gøre det, Thor Pedersen?

Thor Pedersen: Jeg vil bare sige det er at man skal holde sig til det som er det rigtige, som også Peter Birch Sørensen siger, som jo er rigtigt, at planen den er konstrueret korrekt.
”man skal holde sig til det som er det rigtige” – en banalitet i stedet for et svar på hvordan man vil skaffe flere i arbejde. Samtidig her får Thor Pedersen faktisk citeret Peter Birch Sørensen for at "planen den er konstrueret korrekt" og bruger dermed endnu en gang vismændene som støtte til regeringens politik.
Og det der så er regeringens politik det er planen, det er den vi kommer med det er ikke sådan at det er planen der siger vi skal skaffe 60.000 nye job, det er regeringen selv der siger vi vil skaffe 60.000 mere i beskæftigelsen. Og det 60.000-tal, det var så et makroøkonomisk niveau, for den politiske intention, det er endnu flere. Det er sådan at vi mener det er uacceptabelt at op mod 800.000 danskere i den arbejdsduelige alder er uden for arbejdsmarkedet, så målet politisk det er ikke de 60.000, det er et langt større tal. Men for at finanspolitikken er i balance over de næste 40-50 op til 100 år, så skal vi bidrage med ændringer, ændret adfærd der dækker yderligere 60.000 i beskæftigelse. Det er ikke noget nyt, det har vi sagt hele tiden, og det er det regeringen har sagt vi også vil levere. Vi har også fortalt hvor vi mener at kilden er, så der mangler ikke noget. Men det er jo ikke vismændene der lovgiver, det er regeringen.
At vismændene ikke lovgiver, er en banalitet der fører talen væk fra det der er spurgt om. (På den anden side er det heller ikke helt korrekt at siger at regeringen lovgiver, det gør derimod Folketinget, hvor regeringen dog i de fleste sager har sikkert flertal bag sig.)
Og vi tilrettelægger vores politik således at vi når vores mål. Og sandheden er at vi har om ikke den stærkeste, så én af de stærkeste økonomier i Europa, og vi angriber udfordringerne aktuelt på en måde som de andre lande vi normalt sammenligner os med, stadig mangler.

Jakob Rosenkrands: Kan I også blive enige om at dansk økonomi p.t. er ganske sund, og også at den meget omtalte ældrebyrde måske ikke er så stor som den er i en række af vore nabolande?

Peter Birch Sørensen: Der et rigtigt at sammenlignet med en række andre så har vi et godt udgangspunkt. Det betyder jo så også bare at vi bør så hvert fald også kunne gennemføre de tiltag der er nødvendige for at sikre langtidsholdbarheden af vores velfærdsstat.

Jakob Rosenkrands: Ja og Thor Pedersen, dér skriver dine egne embedsmænd jo i forbindelse med udgivelsen af finansloven her i efteråret at der er brug for strukturtilpasninger, der sikrer et varigt arbejdsudbud, et øget arbejdsudbud. Hvad betyder det konkret for strukturtilpasninger, hvad er jeres plan?

Thor Pedersen: Det embedsmændene skriver, er regeringens politik. Det er ikke sådan at regeringen tager politik efter embedsmændene, embedsmændene de konstaterer at regeringens politik er den plan vi har lagt frem med klare mål op mod 2010, og regeringen agter at få beskæftigelsen i vejret.
Her bruger Thor Pedersen meget plads på at det ikke er embedsmændene der siger at man skal føre en bestemt politik, det er regeringen selv der siger at den vil. Dermed drejes talen væk fra hvordan man konkret vil gøre det .
Det gør vi bl.a. ved at unge kommer hurtigere gennem uddannelsessystemet, at indvandrere kommer i arbejde, at man kan blive lidt længere på arbejdsmarkedet, at vi ændrer kulturen, at vi kan gøre noget omkring sygedagpenge, altså at flere i virkeligheden har et begrænset sygefravær.
Her nævner Thor Pedersen for eneste gang i interviewet nogle konkrete initiativer til at bringe beskæftigelsen i vejret. Der er tale om en passage på ca. 35 ud af de ca. 1400 ord som Thor Pedersen siger i interviewet - ca. 2,5 %. Imidlertid viser det sig a selv disse ord ikke handler om hvordan man konkret vil bringe beskæftigelsen i vejret. At ”unge kommer hurtigere gennem uddannelsessystemet”, er ikke det samme som at de får beskæftigelse, men blot at de er på arbejdsmarkedet. At ”indvandrere kommer i arbejde”, siger ikke noget om hvordan man vil få indvandrere i arbejde. At ”man kan blive lidt længere på arbejdsmarkedet”, handler igen om at der kommer flere på arbejdsmarkedet, men ikke om at der kommer flere i beskæftigelse. At ”vi ændrer kulturen”, er et helt ukonkret og banalt udsagn – hvilken kultur mener han, hvordan skal den ændres, og hvordan vil det give øget beskæftigelse? Og at ”vi kan gøre noget omkring sygedagpenge, altså at flere i virkeligheden har et begrænset sygefravær”, handler igen om at der kommer flere på arbejdsmarkedet (idet de er sygemeldt i mindre grad), men ikke om at der kommer flere i beskæftigelse. Selv i disse sætninger, som er det mest konkrete han siger som svar på hvordan man vil øge beskæftigelsen med et vist tal, er der altså intet som helst der handler om faktisk at øge beskæftigelsen. Det hele handler derimod om at få flere ud på arbejdsmarkedet. Hvad menes der i øvrigt med at ”gøre noget omkring sygedagpenge”? Hvis dette skal medvirke til at flere ud på arbejdsmarkedet, kan der formentlig kun være tal om at skære sygedagpengene ned eller forringe dem på anden vis.
Så for regeringen er det ikke et problem at anvise det numeriske antal der skal dække de 60.000. Men det vi også har brug for, det er at sige at det følger også et konjunkturforløb. Der er ikke noget at sige til at det er svært at få en indvandrer til at søge arbejde hvis nyhederne hver dag er at man nedlægger arbejdspladser. Så det vi ser for os, det er jo at vi indfaser også hvor konjunkturerne er med os nu for første gang. Så der er ikke her et problem med egentlig at dække det ind. Og så vil jeg sige en ting, det med velfærd - altså det jeg savner i debatten, det er sådan at man står ved det man selv lægger frem i talmateriale, for det drejer sig jo -

Jakob Rosenkrands: Hvem er det der skal gøre det?

Thor Pedersen: Det drejer sig ikke om at sikre den velfærd - nu siger [ser på Peter Birch Sørensen] velfærdssamfundet skal sikres. Det er jo et velfærdsniveau der er højere end det vi kender i dag, det er en velstand der er højere end den vi kender i dag.
Her kommer Thor Pedersen første gang ind på en idé om at fremtidens velfærd vil være meget højere end nutidens. Dette tema leder talen bort fra det han primært bliver spurgt om, nemlig hvordan man vil skaffe de nødvendige ekstra arbejdspladser.
Så det er ikke sådan at vi siger at hvis ikke der kommer 60.000, at så bliver Danmark et land i armod, der vil stadig være i-i fremdrift at vi er i stand til at have det velfærdssamfund vi har i dag. Spørgsmålet er bare hvor meget kan vi have i yderligere velfærd uden at skatterne stiger og det er det ønske regeringen har, det er jo at vi kan måske fordoble velfærden uden skattestigninger.

Jakob Rosenkrands: Helt kort, Thor Pedersen; du har kaldt den her udfordring med at sikre et øget arbejdsudbud for næsten marginal - hvad ligger der i det?

Thor Pedersen: Jamen det er den politiske ambition er langt større. Altså min ambition er ikke 60.000, min ambition er at det ikke er rimeligt at 800.000 er uden for arbejdsmarkedet. Jeg så hellere at vi så nåede frem til 80.000 der alle arbejdede for at nå det mål, frem for 60.000, i beskæftigelsen.
Spørgsmålet går på hvordan udfordringen kan være nem, altså på hvordan man vil gøre det. Svaret går på noget helt andet, nemlig at man vil meget mere - ikke på hvordan man vil gøre det.
Det er i øvrigt en banalitet at man hellere vil have 80.000 i arbejde frem for 60.000. Hvem ville ikke det?

Peter Birch Sørensen: Altså alle de der ting er vi jo sådan set enige i, det det drejer – det diskussionen drejer sig om det er om ikke vi kunne få nogle mere konkrete bud på hvilke økonomisk-politiske initiativer og reformer regeringen så planlægger at fremlægge for at sikre disse her udmærkede målsætninger som vi jo alle sammen kan tilslutte os. Altså sagen er at den her udvikling er jo ikke noget der sker af sig selv, og specielt når det drejer sig om – om befolkningsudviklingen, så ved vi jo at der bliver stadig flere ældre i forhold til de erhvervsaktive, de ældre lever stadig længere, deres sundhedstilstand bliver i gennemsnit bedre og bedre. I sådan en situation der ville det jo være naturligt at diskutere, jamen kunne vi ikke eventuelt gradvis hæve pensionsalderen, det ville jo bidrage væsentligt til at løse de problemer vi står over for. Og hvis det er den type af indgreb man har i tankerne, hvilket jo ville være meget nærliggende, så er det jo noget der skal meldes ud i lang tid – i god tid forinden, så folk kan nå at tilpasse sig. Det er derfor vi synes at man kunne godt åbne for den der mere konkrete diskussion, frem for at holde sig til helt generelle hensigtserklæringer.

Thor Pedersen: Jamen det er jo ikke generelle hensigtserklæringer altså. Vi kom også med et ønske om at vi reducerer skatten fra 1. januar 2004, det man kan konstatere det gennemførte vi også. Vi har sagt at i perioden op til 2010 så vil vi tage nødvendige initiativer, og det er klart at dagsordenen er en anden når der er konjunkturopgang, når det gælder at få op - at få ledige ressourcer ud på arbejdsmarkedet, end vi har oplevet fra 2001 til 2003 egentlig at man reducerede i efterspørgslen efter arbejdskraft. Så vi tilpasser det, ligesom vi gjorde med forårspakken, som man sagde var helt unødvendig, men nu anerkender man trods alt at aktivitetsstigningen i Danmark som har bidraget til lavere ledighed, det er båret frem af forårspakken.
Her svarer Thor Pedersen på kritikken af at det er generelt ved at henvise til andre ting man har gjort tidligere (skattelettelserne, forårspakken) - igen svarer han ikke på hvad man konkret vil gøre for at opfylde hensigtserklæringerne.
Så jeg håber også man anerkender at den også var timet og tilrettelagt. Og sådan bliver det også med de andre initiativer. Men jeg vil gern e lige slå fast at det vi arbejder mod, det er at danskerne skal opleve en velfærd der er langt større end den vi kender i dag. Altså opgaven er ikke at sikre den velfærd vi kender i dag. Jeg vil gerne antaste de ord man bruger, for den velfærd vi ser for os, er jo en velfærd der er langt større end den vi kender i dag.
Her drejer Thor Pedersen igen emnet væk fra hvad man konkret vil gøre, ind på den langt større velfærd i fremtiden.

Jakob Rosenkrands: Men Thor Pedersen, hvornår får vi sat flere ord på hvad det betyder når dine egne embedsmænd taler om nødvendige strukturtilpasninger frem til 2010?

Thor Pedersen: Jamen jeg vil sige igen, det er ikke embedsmændene der skriver det der er regeringens politisk, det er ikke embedsmændene der siger det, det at vi skal have en begrænsning i den offentlige vækst, det er regeringen der siger det, det er vores plan, det er os der siger vi vil øge den beskæftigelse. Så man skal vende det om. embedsmændene er regeringens tjenere i det de lægger frem, det er en beskrivelse af vores politik.
Her bruger Thor Pedersen igen meget plads på det om at det ikke er embedsmændene der siger at man skal, det er regeringen selv der siger man vil - væk fra hvordan man konkret vil gøre det.
Og det vi beder om det er hvordan kan man beskrive hvordan vilkårene er hvis ikke man gør det regeringen siger. Og det er også det embedsmændene beskriver, at hvis ikke man fører de initiativer frem, ja så er der er et problem omkring Danmark 2010, men det er ikke et problem omkring den velfærd vi kender i dag, det er et spørgsmål ...

Jakob Rosenkrands: Peter Birch Sørensen, hvordan er du tilfreds med de svar du får i dag?…

Peter Birch Sørensen: Jeg synes stadig ikke det er særlig konkret. Og jeg vil gerne sige, jeg synes det er naturligt nok at man venter med at fremlægge større reformforslag til vi har set de forslag som Velfærdskommissionen kommer frem med, men jeg forudser at de reformer som vi kommer til at diskutere, de vil blandt andet komme til at handle om tilbagetrækningsalderen og vedrøre dele af pensionssystemet. Og det er noget som man bør diskutere lang tid før man begynder rent faktisk at gennemføre ting. Og det er derfor jeg synes at vil være nyttigt at få den diskussion i gang nu, uden at man nødvendigvis behøver at gennemføre noget der skal træde i kraft her og nu.

Jakob Rosenkrands: Thor Pedersen, er det også din forventning at den diskussion kommer om et års tid når Velfærdskommissionen har afsluttet sit arbejde -

Thor Pedersen: Jamen det gør den allerede, jeg vil blot have perspektiverne op, at det vi taler om med Velfærdskommissionen, det er at se 50 år frem eller i virkeligheden at fremskrive økonomisk 100 år frem i tiden når vi taler om holdbarhed. Så det er en helt anden diskussion. Men det jeg antaster, det er at man så ikke bruger det udgangspunkt, nemlig at der ligger et fantastisk godt materiale i den første rapport fra Velfærdskommissionen, der beskriver hvad sagen drejer sig om, nemlig, hvordan vi sikrer at velfærden bliver langt større end den vi kender i dag.
Her er for 3. gang emnet om den langt større velfærd i fremtiden
Men det jeg møder i forsamlingshusene, og lidt i retorikken [håndbevægelse hen mod Peter Birch Sørensen], det er hvordan man skal bevare den velfærd vi kender i dag. Det er ikke det der er problemet, opgaven det er simpelthen måske at fordoble velfærden eller velstanden, uden at skatterne stiger, det er dét der er i kommissoriet, det er det vi har beskrevet i kommissoriet, hvordan kan man imødekomme de udfordringer og glæde sig over fx at vi lever endnu længere, at man er rask til -

Jakob Rosenkrands: Det kan se jeg se at du har en kommentar til, Peter Birch Sørensen?

Peter Birch Sørensen: Altså jeg ville bare lige sige at jeg synes det er uheldigt hvis finansministeren giver udtryk for at de her problemer, som følger af befolkningen, det er først noget der indtræffer om 50 til 100 år. Altså vi kommer virkelig til at mærke ændringen i befolkningssammensætningen når vi kommer om på den anden side af 2010, så der er altså grænser for hvor længe vi kan udskyde at tage stilling til de her problemer.

Thor Pedersen: Men jeg er bare nødt til at sige, for at det ikke går helt galt i den måde vi forstår hinanden på: Vi ser demografien ændres ca. omkring år 2007 og frem. Men det der er opgaven i de modeller der lægges frem, det er ikke at sikre den velfærd vi kender i dag, det er i virkeligheden at beskrive hvordan man kan have en langt større velfærd, uden at skatten stiger.
Her er for 4. gang emnet om den langt større velfærd i fremtiden
Det er dét som velfærdskommissionen arbejder med, og det er et spænd der kører op til 2040, 2080. Vi har ikke noget problem med at finansiere de offentlige udgifter. Nogen går og tror at vi har underskud på statens finanser, at vi har ikke finansieret om jeg så må sige her-og-nu-skattelettelserne, skattestoppet …

Jakob Rosenkrands: Til sidst, Thor Pedersen, en kommentar til den debat du har været involveret i medierne med fagøkonomer, dem der sidder i vismandsinstitutionen og også i velfærdskommissionen. Nationalbankdirektør Bodil Nyboe Andersen, hun har været ude og efterlyse en mere seriøs debat nu. Hvordan tolker du den melding?

Thor Pedersen: Jeg tolker på den måde at der burde være en fælles forståelse for at det man diskuterer, det er så indholdet af rapporterne, det er hvad tallene viser, og så tilpasser de ord man bruger svarer til det tallene viser, så de ikke misforstås blandt almindelige mennesker.
Thor Pedersen tolker Bodil Nyboe Andersens kritik som møntet på andre, ikke på ham selv. Det var næppe hendes hensigt.
For jeg oplever i forsamlingshuset at folk tror for det første at vi har underskud på statens finanser, dernæst at vi ikke har råd til den velfærd vi kender i dag, og hvis ...

Jakob Rosenkrands: Peter Birch Sørensen, den debat som I har ført med Thor Pedersen nu her, de seneste udgivelser, de seneste vismandsrapporter, vil du betegne den som konstruktiv?

Peter Birch Sørensen: Altså jeg synes der har været nogle uheldige situationer hvor vi har talt lidt forbi hinanden måske på grund af forskellig sprogbrug, men jeg - jeg føler grundlæggende at - at der stadigvæk er behov for at regeringen fremlægger nogle mere konkrete beskrivelser af hvad det er for reformer man kan forestille sig der kommer sådan at befolkningen er forberedt.
Jakob Rosenkrands: Vi slutter her. Tak skal i ha'.

Thor Pedersen: Må jeg bare sige, det er jo derfor vi stiller op til genvalg, altså et er jo for at gennemføre alt det dér -

Jakob Rosenkrands: Så fik vi den med. Tak skal i ha' begge to.